Маттиас Платцек из Германии: за время действия санкций ничего не улучшилось

О российско-германских отношениях, Крыме, минских соглашениях, шансах Ангелы Меркель снова стать канцлером ФРГ, в интервью обозревателю ВГТРК Дарии Пушковой рассказал Маттиас Платцек, глава Германо-российского форума. С 2002 по 2012 он занимал пост премьер-министра федеральной земли Бранденбург, а в середине 2000-х возглавлял Социал-демократическую партию Германии (СДПГ). Кавалер Большого креста со звездой и плечевой лентой ордена "За заслуги перед ФРГ". В 2014 одним из первых призвал Запад признать присоединение Крыма к России как новую политическую реалию. Считается близким к министру иностранных дел Германии Франку Вальтеру Штайнмайеру.

- Вы приехали на встречу Германо-российского форума. Каковы основные итоги этой встречи? Буквально недавно – на такой же встрече – вы вынуждены были констатировать, что в отношениях России и Германии наступил ледниковый период. Как бы вы сейчас охарактеризовали отношения между нашими странами?

- Мы продолжаем жить в сложные времена, но я чувствую начало некоторого сближения. На днях у нас был большой бизнес-форум, и там предприниматели выражали осторожный оптимизм — в частности, в отношении экономического развития в России. Мы собрали представителей различных общественных инициатив, и рассчитывали, что придет человек 200. Пришло более 300, зала не хватило, и атмосфера была очень позитивной. Еще на этой неделе мы вели очень интересные дискуссии в рамках "Потсдамских встреч" с российским министром иностранных дел Сергеем Лавровым. И во время этой встречи, несмотря на все трудности, несмотря на различия во мнениях, наблюдался активный и интенсивный поиск решений разных проблем. Я могу сказать как председатель германо-российского форума, что меня это чрезвычайно радует.

- В январе ЕС, вероятно, будет обсуждать судьбу санкций против России. Госпожа Меркель до сих пор высказывалась за продление санкций. В то же время в политических кругах Германии существует раскол по этому вопросу, судя по тому, что мы слышим, что СДПГ выступает за отказ от санкций. Какой будет позиция Германии в этом вопросе?

- Нужно исходить из того, что у этих санкций есть определенная цель, а именно улучшить ситуацию и добиться разрядки. Какова же реальность? За время действия санкций ничего не улучшилось, политическая напряжённость возросла, опасность военной эскалации выше, чем раньше, а экономические отношения пострадали с обеих сторон. И если собрать это все воедино, приходится констатировать, что эти санкции не приносят пользы ни одной стороне. И я думаю, из этого будет сделан правильный вывод. Франк Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, вполне однозначно сказал, что мы должны выйти из замкнутого круга санкций, контр санкций, опять санкций и так далее. Нам необходимо перейти к другому механизму. Необходим любой прогресс в реализации минских соглашений, чтобы выйти из этой ситуации. Необходимо также оценивать и психологическое воздействие этих санкций. Они скорее разделяют наши народы, чем объединяют их.

- Ангела Меркель уже заявила о том, что сегодня политика в отношении России важнее экономики. Это можно даже назвать некой "новой доктриной Меркель". Как относится к этому немецкий бизнес?

- Когда мы общаемся с предпринимателями, чувствуется, что у них есть острое желание, чтобы режим санкций прекратился. На днях мы общались с представителями 15-16 крупных немецких предприятий, которые работают на российском рынке, это и Bosch, и Volkswagen и другие известные компании. И практически в унисон звучало, что эти компании с нетерпением ожидают нормализации экономических отношений и в целом ситуации. Немецкий бизнес выражает свою позицию, но решения принимаются политиками. И здесь необходимо вести активную работу по убеждению политиков, чтобы продолжать работать вместе. И для обеих сторон важно снова найти пути к партнерству. К сожалению, пока мы наблюдаем растущее отчуждение.

- Но, может ли немецкий бизнес надавить на Меркель?

- Я полагаю, что канцлер понимает, что существует такое острое желание — я не говорил бы о давлении — но она чувствует, что бизнес стремится к нормализации отношений. И если вы понаблюдаете за политическими дебатами и дискуссиям, вы почувствуете, что это сильное желание вызывает резонанс в политических кругах. Я не берусь предсказывать, но исхожу из того, что в обозримом будущем мы увидим определённые результаты. Конечно, это связано и с прогрессом минского процесса. Но дебаты, которые велись в совете Евросоюза в последнее время по поводу новых санкций в связи с сирийской политикой, эти дебаты уже продемонстрировали, что и вне Германии есть мнение, что санкции не принесли того результата, который ожидался.

- Ну вот вы сами упомянули минские соглашения. На последней встрече Нормандской четверки, говорят, когда Порошенко стал выдвигать нереалистичные требования – Меркель сказала: "Хватит, Петр!". Осознают ли в Германии, что именно Киев блокирует выполнение минских соглашений. Как Германия намерена влиять на Порошенко, чтобы они не были сорваны?

- Эти переговоры были отнюдь не дружелюбными. Я думаю, что аналогичных фраз было произнесено несколько, не одна... Если я правильно понял, что происходило во время последней встречи Нормандской Четверки, то там была очень серьезная дискуссия, которая вылилась в своего рода дорожную карту, направленную на то, чтобы запустить и активизировать минский процесс, который пробуксовывает. И состоялся, в том числе, и серьезный разговор с украинским президентом Петром Порошенко. В минских соглашениях присутствует целый ряд пунктов, где пока никакого прогресса не было достигнуто – особый статус для Донецка и Луганска, изменение Конституции, подготовка местных выборов. Это те моменты, которые в значительной степени зависят от украинского правительства и президента Порошенко. И в определенном смысле, говорить, что мы продлим санкции против России — контрпродуктивно, потому что ряд пунктов не выполняет именно украинское правительство. И я был рад, что во время этой сложной беседы было четко сказано, что министры иностранных дел нормандской Четверки должны представить дорожную карту, какой пункт и как должен решаться, чтобы преодолеть стагнацию. Я могу себе представить, что эти переговоры велись в не слишком дружелюбной тональности.

- И все-таки в Германии есть понимание того, что именно Киев блокирует минские соглашения?

- Понимание того, что очень сложный процесс, и что Киев играет определенную роль, в том, что этот процесс не развивается — это понимание существует сейчас в большей степени, чем раньше. Но это процесс двусторонний. Я думаю, что обе стороны здесь должны действовать более активно, поскольку сепаратисты — и ОБСЕ констатировало это очень четко — сепаратисты тоже отчасти блокируют выполнение минских договоренностей. Резюмируя, могу сказать, что появилось понимание того, что в том, что соглашение пробуксовывает виноваты обе стороны. В этой связи все стороны должны предпринять определённые усилия чтобы минские договоренности реализовывались.

- Вы были одним из первых, кто еще осенью 2014 года призвал рассматривать присоединение Крыма, как новую политическую реальность. В какой степени сегодня тема Крыма остается проблемой в отношениях России и Германии?

- Крым и оценка сложившейся ситуации продолжают играть важную роль в этих отношениях. Если, так сказать, упаковать крымскую проблему в отельную коробку, заклеить ее, то на этой коробке можно было бы написать со стороны России — "Крым мы не вернем никогда", а со стороны Европы можно было бы написать — "Мы этого никогда не признаем". И хорошо было бы эту коробку поставить в сторону и говорить о тех проблемах, которые можно разрешить. Потому что сейчас есть целый ряд проблем, которые решить достаточно трудно. А проблему Крыма решить особенно трудно. И, может быть, через некоторое время можно будет снова обратиться к этой коробке и сказать, что вот сейчас мы найдем решение, которое устроит все стороны.

- В свое время Ангела Меркель утверждала, что Германия справится с любым числом беженцев. Однако есть ощущение, что большая часть Германии с ней не согласна. Признает ли Меркель ошибочность своей политики и начинает ли менять свою позицию?

- Мне кажется, что канцлер исходила из позиции, которую я полностью разделяю – это политика гуманизма. Люди находятся в беде, и мы обязаны оказать им помощь просто как люди, христиане. Но здесь важно реально оценивать свои возможности. Я думаю, что сейчас это мнение распространяется. И те меры, которые были предприняты, в частности, договор с Турцией об улучшении положения в лагерях для беженцев, помощь тем странам, из которых прибывают беженцы, и другие меры — показывают, что это мнение распространяется. Мы должны сохранить возможность помогать людям, если они оказались в беде. Просто нужно правильно организовать процесс, мы сейчас этим и занимаемся.

Вопрос однако, возникает следующий, насколько разумно можно организовать систему где будут учтены условия в каждой конкретной стране ЕС. Здесь можно представить себе самые разные механизмы социального выравнивания, создание каких-то временных решений, которые будут действовать 3, 4, 5 лет. Потому что для Европы это, конечно, было бы крайне плохо, если бы Европейский Союз распался. Для России это было бы также невыгодно. Потому что Россия не может хотеть у своих границ такого пространства, которое распадается на составные части, где националистические настроения будут расти, где экономический потенциал будет сокращаться, где снова будет возникать опасность военных конфликтов. Поэтому мы все на этом континенте — от Урала до Португалии — заинтересованы том, чтобы Европейский Союз оставался как можно более сплоченным, и чтобы страны ЕС как можно более тесно сотрудничали между собой. Для Германии чрезвычайно важны и американские союзники, но Россия является нашим естественным соседом на континенте. Поэтому мы зависим друг от друга. И здесь все это клубок сложных взаимосвязей. И поэтому распад Европейского Союза будет означать огромную беду для всех.

- Христианско-социальный союз (ХСС) все-таки принял решение поддержать кандидатуру Ангелы Меркель на пост канцлера ФРГ. Какие шансы у госпожи Меркель в четвертый раз занять этот пост в четвертый раз, несмотря на серьезное падение рейтингов партии и популярности самой Меркель? И готова ли она к новой коалиции с социал-демократами?

- Я не могу заглянуть в душу федерального канцлера, но госпожа Меркель сама сказала, что заявит о своем желании или нежелании выставить свою кандидатуру на этот пост в соответствующее время. Но я думаю, что она выдвинет свою кандидатуру в четвёртый раз. Потому что если она этого не сделает, то ХДС должен будет найти альтернативу – а кто же возьмет это на себя, если не она. И я, конечно, не знаю, насколько она готова снова брать на себя эту ответственность и выступать кандидатом, но ХСС будет поддерживать госпожу Меркель. Возможно, не столь безоговорочно, как это было 4 года назад или 8 лет назад. Ситуация безусловно изменилась, но думаю, когда речь пойдет о выборах, то здесь будет определенная сплочённость в рядах христианских демократов.

- В последнее время теракты в Европе стали практически обыденным делом. Многие страны пытаются закрыть свои границы для беженцев. Согласны ли вы с тем, что это результат неадекватной политики ЕС в отношении беженцев?

- Во-первых, я не стал бы связывать это напрямую, что это люди, которые эмигрировали к нам, беженцы. Что именно это привело к росту терроризма. Если посмотреть на теракты в Париже, Брюсселе и отчасти в Германии, то необходимо признать, что те, кто совершил эти террористические акты, выросли в этих странах, они были социализированы во Франции, в Бельгии, а не где-то на Ближнем Востоке, это нельзя забывать. На протяжении десятилетий у нас существует проблема с интеграцией — возникают параллельные сообщества, и это приводит к тому, что механизмы Исламского государства действуют и приводят к реализации подобного рода террористических актов. Во-вторых, нужно отметить, что с первой волной беженцев, когда на некоторых границах не осуществлялся достаточный контроль, конечно, приезжали вместе с беженцами люди, которые потенциально опасны. И эта опасность вырастет, если нам в ближайшие годы не удастся качественно интегрировать тех беженцев, которые приехали. Если они не будут иметь работы и перспектив, то станут уязвимыми для подобной идеологической обработки. Ну и наконец, в Германии за последние недели много раз выяснялось, что благодаря качественной работе органов безопасности и сотрудничеству спецслужб, удавалось предотвращать теракты еще до того, как они были совершены, то есть на стадии подготовки. Хотелось бы, чтобы все соответствующие службы и органы, причем, в трансграничном масштабе, сотрудничали между собой, потому что опасность сохраняется. И необходимо активное международное сотрудничество для того, чтобы этому противодействовать. И последний момент в этой связи. Нам удастся справиться с этой опасностью только в том случае, если удастся в максимальном числе стран, из которых прибывают беженцы, будь то Сирия, Ирак или Ливия, не только обеспечить мир, но и создать людям перспективы и хорошие условия жизни. Мы не сможем решить все проблемы с помощью спецслужб и органов безопасности. Именно поэтому это задача на социальном уровне, которая требует больших сил и большого внимания.

- В первых числах ноября немецкие СМИ сообщили о том, что в рядах вооруженных сил ФРГ было выявлено более 20 джихадистов. Еще порядка 60 военных бундесвера подозреваются в связях с радикальными исламистами. Вызывает ли это беспокойство в Германии?

- В том случае, если в обществе наблюдаются экстремистские тенденции, то естественно это отражается и на бундесвере. Потому что вооруженные силы — это зеркало общества. Но могу сказать, что среди сотен тысяч военнослужащих было идентифицировано лишь 20 джихадистов, причём это тоже только подозрения. Это не такое уж большое число. Тем не менее, германские законодатели уже отреагировали: был изменен закон о приеме на военную службу. Раньше проверка проводилась только после зачисления в ряды военнослужащих. А теперь их будут проверять до приема. Я полагаю, что реальная опасность того, что люди с экстремистскими настроениями снова попадут в немецкую армию, значительно уменьшается благодаря такому закону.

- Хорошо, возьмем шире – насколько велика для Германии опасность от экстремистов?

- Естественно, существует определенный потенциал опасности, который значительно больше, чем в прошлые годы. Если часть мира переживает распад, подобный тому, что мы наблюдали в Ираке — началось это еще в 2003 году с вводом американских войск – а потом мы наблюдали продолжение в Ливии, в Сирии. Естественно все это означает определенные последствия для всех, в том числе и для Германии. Но мы предприняли целый ряд мер за последние месяцы, чтобы отреагировать на эту опасность. Это и усиленные проверки и меры на законодательном уровне. Но еще раз подчеркиваю, в глобальном мире, в том случае, если в каком-то регионе неспокойно, нельзя для себя исключать опасности. Ни сейчас, ни в будущем. Поэтому мой призыв состоит в том, чтобы бороться, прежде всего, с причинами — там, где это возможно. Например, добиться мира в Сирии. И это могут сделать только США и Россия вместе. И создать такие социальные условия, чтобы люди на своей Родине снова получили позитивные перспективы. Никто не хочет добровольно уезжать из дома в другую страну, это действительно вынужденное решение. Нам необходимо заниматься корнями этого зла. То, что мы сейчас делаем, это всего лишь лечение симптомов. Потому что террор — это следствие того, что там происходит, а корень зла состоит в том, что условия в этих странах в целом нестабильны. Важно, чтобы такая страна, как Ливия, снова начала функционировать, как государство, чтобы люди могли там жить. То же самое касается Ирака и Сирии.

- Почему тогда в Берлине не признают необходимость совместной борьбы с Россией против джихадистов и ИГИЛ?

- Я бы не сказал, что Германия выступает против такого сотрудничества – особенно если посмотреть на то, сколько переговоров ведет наш министр иностранных дел, в том числе по Сирии, со своим коллегой Сергеем Лавровым. Все это направлено на то, чтобы уменьшить опасность терроризма. Я не думаю, что здесь есть какой-то отказ от совместных действий. Может, мы не добились такого прогресса, как хотели, однако воля к продвижению вперед существует. И я думаю Франк Вальтер Штайнмайер — один из тех, кто ведет эти переговоры очень активно, и с большой частотой. У нас есть хороший пример: практически неразрешимая проблема с Ираном была разрешена в результате интенсивных и продолжительных переговоров. И было найдено решение. И я очень надеюсь, что подобное сотрудничество будет продолжаться. В том числе и по Сирии.